Mitschnitt der Veranstaltung: Weiße Rose, RAF und mehr - Wenn aus Studierenden Staatsfeinde werden

https://soundcloud.com/astatu/staatsfeinde

An dieser Stelle endlich der Mitschnitt der Veranstaltung "Weiße Rose, RAF und noch mehr - Wenn aus Studierenden Staatsfeinde werden" vom 10. April 2013. Nachdem das Präsidium der TU Berlin dem politischen Druck nachgegeben hatte, musste diese, statt wie geplant im Lichthof der Universität, in einem kleinen, sehr vollen Hörsaal stattfinden. Auch der Titel wurde mehrfach geändert, so dass wir schon selbst nicht mehr wissen wie die Veranstaltung eigentlich hieß.

Das Vorhaben, auf einem Podium zum Thema "Widerstand" sowohl über die Weiße Rose, als auch die RAF zu sprechen, wurde sehr unterschiedlich bewertet: Die Einschätzungen reichten von "aberwitzig" (Dellwo), "anmaßend" (Präsidium) bis hin zu "bewusst provokant" (wir). Letztlich erlebten wir eine recht chaotische, aber keineswegs beliebige Diskussion, die in Zeiten, in denen "politisches Bewusstsein" der Mehrheit als Schimpfwort zu gelten scheint, wohl durchaus den einen oder anderen Gedanken anzustoßen vermag.

Teilnehmer*innen

Neben der Journalistin Jennifer Stange als Moderation sprachen (in der Reihenfolge ihrer jeweils ersten Beiträge):

Jutta Schubert

Anfang des Jahres erschien Jutta Schuberts Roman "Zu Blau der Himmel im Februar". Dieser skizziert die Zeit unmittelbar nach der Entdeckung der Weißen Rose im Februar 1943 aus Sicht einzelner Beteiligter. Im Zentrum steht die missglückte Flucht des Gründungsmitglieds Alexander Schmorell.
Die Erzählung basiert auf Gesprächen mit Zeitzeugen aus dem Umfeld der Weißen Rose. Diese hatte Schubert bei der Recherche für ihr Theaterstück „Aus den Archiven des Terrors“ (2004) geführt.

Bernward Dörner

...lehrt und forscht am Zentrum für Antisemitismusforschung der TU Berlin. Dort habilitierte er zu "Der Mord an den europäischen Juden und die deutsche Gesellschaft. Wissen und Haltung der Bevölkerung 1941-1945".

Karl-Heinz Dellwo

...arbeitet als Geschäftsführer beim Laika-Verlag. Er gibt die "Bibliothek des Widerstands" heraus. Diese beschäftigt sich mit emanzipatorischen (häufig studentischen) Kämpfen in der westlichen Welt seit dem Zweiten Weltkrieg. In seiner Jugend war Dellwo Mitglied der RAF. Nach seiner Beteiligung bei der Geiselnahme von Stockholm im April 1975 verbrachte er 20 Jahre in Haft und setzt sich intensiv mit seiner RAF-Zeit auseinander.

Prinz Chaos II.

a.k.a COMMANDER SHREE STARDUST

Liedermacher, Historiker und Aktivist

Anmerkungen zum Mitschnitt

Im Anschluss an den Hauptteil der Diskussion sind Ausschnitte aus der Publikumsdiskussion, abschließende Worte der ReferentInnen und ein Song von Prinz Chaos II als exklusive Live-Performance zu hören. Es lohnt sich also bis zum Ende dran zu bleiben oder ggf. vorzuspulen.

Glossar

Da die Diskussion an einigen Stellen recht voraussetzungsvoll ist, hier noch eine Liste mit Personalien, auf die Bezug genommen wird:

Falk Harnak
Wiederstandskämpfer im NS mit Kontakt zum militärischen Widerstand um Stauffenberg
Roland Freisler
Oberster Richter für politische Justiz in Deutschland während des Nationalsozialismus
Holger Meins, Ulrike Meinhof, Gudrun Enslin
Aktivisten der Studentenbewegung und RAF-Mitglieder der ersten Generation, alle drei starben in Haft
Georg Klein
Offizier der Bundeswehr, wurde nach der Tötung von dutzenden Zivilisten in Kunduz, Afghanistan zum Brigadegeneral befördert
Hanns-Martin Schleyer
SS-Offizier und Teil der NS-Elite, später Manager bei Daimler-Benz und Präsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, 1977 von der RAF entführt und ermordet

Auszüge als Transcript

Dellwo

[..] Was ist politisch und was ist unpolitisch. Ich würde dieser Definition des Unpolitischen würde ich einfach Widersprechen, weil: Was sind denn das für Leute gewesen? Die sind doch über etwas empört gewesen! Die haben etwas mitgekriegt, was damals im Nationalsozialismus gelaufen ist und dann hatten sie eine Empörung. Und die Empörung ist ja Resultat dessen, dass man irgendwelche Werte hat, die verletzt sind. Schon allein dadurch, dass man diese Werte vertritt, hat man eine politische Haltung. Eine politische Haltung ist ja nicht dadurch gegeben, dass man ein Parteiprogramm hat und irgendetwas vertritt, sonden die hat etwas damit zu tun, dass es wichtige Dinge gibt im Leben, wo man sagt, die verteidige ich, die mache ich nicht mit und so weiter und darum kämpfe ich einfach. Und das ist, glaube ich, etwas ganz hoch-politisches.

Und dass die jetzt teilweise bei der Hitlerjugend waren, das wundert mich doch überhaupt nicht. Ich würde hier gerne ein Beispiel einbringen: Das ist Hans-Jürgen Krahl, die meisten von Ihnen kennen ihn wahrscheinlich, das war neben Dutschke einer der wichtigsten Theoretiker der 68er-Bewegung. Irgendwann war er mal vor Gericht und da hat er seine Biographie dargestellt und hat gesagt, er ist gewesen bei der Wicking-Jugend. [Dörner: Bei einer Burschenschaft!] Bei einer ganz furchtbaren Organisation und ist dann in die CDU, die Junge Union, eingetreten und hat gesagt, das war ein großer emanzipatorischer Schritt in seiner Geschichte.

Das müssen wir doch einfach sehen, wir haben hier Leute, die sind nach kurzer Zeit in jungen Jahren ermordet worden und wir wissen gar nicht, wo die gelandet wären. Die haben bestimmte Sachen vertreten. Gegenüber dem Zentralstaat haben sie vertreten, dass es Föderalismus geben muss. Sie haben - das hat mich auch sehr beeindruckt - von diesen 300 000 vernichteten Juden gesprochen, das ist ja nur gerüchteweise zu ihnen gekommen, es hat ja keine wirklichen Quellen gegeben. Und wir wissen noch gar nicht, wo die gelandet wären. Deswegen würde ich sagen: Das sind einfach Leute gewesen, die auf dem Weg waren, das ist wichtig!

Über diesen kleinen Umweg würde ich gerne zu der Frage kommen: Gibt es eine Verbindung von der Weißen Rose zur Roten Armee Fraktion? Die Frage halte ich für müßig und in gewisser Weise auch für aberwitzig. Denn es gibt keine Verbindung. Weder eine personelle Verbindung, noch dass sich die einen auf diese Sache berufen haben. Die Weiße Rose hat sich begründet über den Terror, der im Nationalsozialismus gelaufen ist, die RAF hat sich gegründet über das, was im Vietnamkrieg gelaufen ist und was die Altnazis in der Bundesrepublik gemacht haben. Die brauchten das gar nicht als Legitimation. Und deswegen muss man diese Sache gar nicht so darstellen, dass man sagt: Gibt es da jetzt eine Verbindung zu oder haben die einen den Kampf der anderen fortgeführt.

Ich glaube, man muss eine andere Frage stellen und diese betrifft nicht nur die Frage RAF und Weiße Rose, man muss die Frage stellen: Gibt es denn Wiedererkennbarkeiten, wenn Leute aufstehen und kämpfen? Und da glaube ich, da gibt es einfach Wiederkennbarkeiten. Ich habe das Buch von Inge Scholl noch mal kurz in meinem Kurzurlaub gelesen. Da lese ich manche Passagen darin und, wenn ich dann an den Text von Holger Meins denke, den er aus dem Gefängnis geschrieben hat, der hat auch eine ganz idealistische Komponente, der vertritt auch bestimmte Werte, oder wenn ich an Texte von Ulrike Meinhof denke oder an Gudrun Enslin, dann denke ich mir: In bestimmten Phasen ihres Lebens, ihrer Politisierung, haben die natürlich irgendwelche Übereinstimmungen gehabt. Aber das macht die einen nicht zu Vertretern der anderen, sondern das ist etwas, was ich Wiedererkennbarkeiten nenne. Und ich glaube, in jedem Widerstand, den es gibt, kann man etwas wiedererkennen. Und das ist dann für mich auch die einzige wirkliche Verbindung.

Stange

Da würde ich vielleicht gerne nachfragen wollen, gerade auch weil Sie auf die Ziele der Weißen Rose eingegangen sind. Mein Eindruck ist immer, dass die zutiefst in der bürgerlichen Gesellschaft verankert waren und sich als Ziel die Demokratie gesetzt hätten. Und um diese Vergleichsfrage mal zugespitzt zu formulieren und als hypothetische Frage, die stellt sich mir in der Form, dass ich fragen würde: Hätte die RAF nicht auf die Weiße Rose geschossen? Oder hat die RAF nicht in gewisser Weiße auf die Weiße Rose geschossen? Natürlich ist das eine Überspitzung und es ist auch hypothetisch. Aber das, was die wollten, und vor dem Hintergrund, vor dem die sich bewegt haben, nämlich dem Nationalsozialismus, ist etwas anderes als in der Bundesrepublik einen militanten Kampf zu führen, oder?

Dellwo

Ich würde da gerne darauf antworten, weil ich ja nun an der Stelle angesprochen bin. Weil das, was sie gerade sagen: "Hätte die RAF nicht auf die Weiße Rose geschossen?", das würde ja erstmal als Unterstellung bedeuten, dass das, was in der Bundesrepublik nach '45 gelaufen ist, die Realisierung der Vorstellung dessen war, was die Weiße Rose gewollt hat. [Stange: Im weitesten Sinne.] Da sage ich Ihnen - im weitesten Sinne - aus meiner Sicht ist es das nicht.

Die Bundesrepublik ist eine Gründung von Außen gewesen. Das politische System der Bundesrepublik ist eine Gründung von Außen gewesen. Das musste diesen Alt-Nazis aufgezwungen werden, das haben die nicht freiwillig übernommen. Ist auch richtig so, man musste das damals so machen. Aber das, dass die sich dann hier so angepasst haben und sich dann im Systemkonflikt, in der NATO, im Kaltenkrieg und so weiter wieder antikommunistisch eingeordnet haben, das kann man jetzt nicht als Umsetzung dessen sehen, was die Weiße Rose gewollt hat. Die Weiße Rose ist mit Sicherheit nicht der Pate der Bundesrepublik Deutschland. Wenn Sie da einen Paten suchen, dann müssen Sie vielleicht tatsächlich zum 21. Juli gehen. Das, glaube ich, ist eher die Inkarnation der politischen Elite der Bundesrepublik Deutschland und da gibt's einen ganz großen Unterschied. Wahrscheinlich haben wir da eine Differenz, weil ich im Bezug auf den 21. Juli ganz anders urteilen würde. Ich würde nämlich sagen, das sind diejengigen, die dann erst Widerstand gemacht haben, als die Sache geschichtlich am Sich-selber-Zerstören war, die sich eigentlich nur haben retten wollen. Die hatten überhaupt keine demokratischen Vorstellungen, die hatten die Vorstellung eines ziemlich autoritären Staates! Die wollten nur die Führungspersönlichkeiten austauschen.

Prinz Chaos II

Also die Frage wäre erstmal: Hätte die Weiße Rose geschossen? Und auch das weiß man eigentlich nicht. Also beim Alexander Schmorell weiß man, dass er Pazifist war, bei der Sophie Scholl gibts eben Überlieferungen, dass sie gesagt hat: "Wenn Hitler jetzt da sitzen würde, ich würde ihn erschießen." Das ist ja in der Situation alles unwahrscheinlich im Fluss, wenn man sowas anfängt. Plötzlich bist du in einer Auseinandersetzung und innerhalb von Wochen verändert sich alles an deiner Weltwahrnehmung, wenn du in diese Auseinandersetzung eintrittst. Ich glaube, im letzten Flugblatt ist ja ein Bisschen beschrieben, wie sie sich eine Gesellschaft danach vorstellen. Da fällt dieser Begriff vom vernünftigten Sozialismus, das ist für die damalige Zeit wahrscheinlich noch weniger, als es heute wäre. Aber es ist schon so, dass sie damit angefangen haben, sich darüber Gedanken zu machen. Dieser Termin mit Harnack ist auch interessant, denn das ist ja gerade die Verbindung zum militärischen Widerstand - und ich glaube, dass gerade auch der Willi Graf da auch eine ganz andere Rolle gespielt hat.

Ob die RAF auf die Weiße Rose geschossen hätte, das ist natürlich Schmarrn. Es geht hier zunächt mal um eine Haltung als Mensch. Ich sag, bei der RAF ist ganz viel total aus dem Ruder gelaufen - keine Frage! -, wo auch das, was man tut auch zurückfedert. Das war total interessant, als du [Jutta Schubert] vorgelesen hast, wie der Schmorell das beschreibt, wie es bei ihnen [der Weißen Rose] aus dem Ruder gelaufen ist. Da hab ich sofort an die RAF gedacht. Dieses: Du fängst ein Projekt an, weil du sagst: "Ich halte es nicht mehr aus, das geht nicht, ich kann da nicht mehr zuschauen, ich muss da!" und dann fängst du an und dann bist du in dieser harten Auseinandersetzung, die dich auch verändert, die dich zwingt, die deine Optionen verringert. Du hast ja nicht ständig das volle Set an Möglichkeiten, wie du reagierst.

[...]

Stange

Weil wir jetzt eher bei Motiven des Widerstands sind - und Herr Dellwo, ich habe etwas Hemmungen, Sie zu fragen, weil Sie ja sozusagen fleischgewordene Geschichte sind - wie betrachten Sie Ihre Motive für das, was damal passiert ist, aus dem Heute? Wie sehen Sie das? Sie sind ja einer der wenigen, die sich dazu öffentlich äußern. Würden Sie zwischen Mittel und Motiv da nochmal abgrenzen wollen oder würden Sie da auf die Bremse treten wollen und sagen: Okay, die Mittel damals, das war nicht korrekt und nicht der Situation angemessen. Wie gucken Sie da heute drauf?

Dellwo

Das ist mir jetzt ein kleinwenig zu pädagogisch: Früher und heute. Wir müssen überhaupt erstmal versuche, uns zu erinnern an das, was war. Wir sind in einer Gesellschaft aufgewachsen, die war zu 80% durchsetzt von Alt-Nazis, von ganz schrecklichen Leuten, mit denen man nichts gemeinsam machen konnte - das behaupte ich einfach - und mit denen man nicht gesellschaftlich in einem Boot sitzen wollte. Nicht nur wegen ihrer Vergangenheit, sondern weil die, die diese Vergangenheit hatten, gerade schon wieder dabei waren - egal, wo es war: ob in Vietnam, ob in der Unterstützung von Diktaturen in Griechenland, in Chile oder sonst irgendwo - die waren schon wieder dabei, an irgendwelchen Verbrechen in der Welt teilzunehmen.

Stange [interveniert]

Aber Sie haben doch nicht explizit Jagd auf Nazis gemacht, oder?

Dellwo

Nein, natürlich haben wir damals keine explizite Jagd auf Nazis gemacht. Das hatte einfach mit der politischen Analyse zu tun, dass wir gesagt haben: Wer ist denn damals an der Macht gewesen? Das wäre jetzt eine weite Diskussion. Das könnte ich Ihnen relativ einfach begründen: Damals gab es einen Modernisierungsschub, es gab das "Modell Deutschland", es gab das sozialdemokratische Bemühen, dem Kapitalismus die nächste Verwertungsschleife auf eine modernisierte Art zu geben. Das haben wir natürlich als Angriff auf uns erfahren. Aber darüber möchte ich jetzt gar nicht reden, denn das würde hier den Rahmen sprengen. Sondern ich würde hier zum Beispiel zurückgreifen auf Marcuse, der irgendwann in einer Auseinandersetzung zu Adorno gesagt hat: "Es gibt die physisch-psychische Unmöglichkeit für meine Studenten, sich innerhalb dieser Gesellschaft zu integrieren." Ja da frage ich Sie doch einfach: Wenn das so ist, wenn es eine physisch-psychische Unmöglichkeit gibt, sich zu integrieren, was bleibt denn den Leuten übrig? Sollen sie das dann runterschlucken, sollen sie sich dann anpassen? Oder machen sie dann Widerstand? Und wenn wir beim Widerstand sind, dann hat der seine Dynamik. Ich stimme dir [Prinz Chaos?] da völlig zu.

Was die Entgrenzung betrifft: Ich muss das hier nicht begründen, ich muss mich hier auch nicht von der RAF distanzieren, ich versuch das zu reflektieren, ich bin großer Kritiker von vielen Dingen, die da passiert sind - auch in Bezug auf meine eigene Geschichte - aber ich gehe nicht in eine Veranstaltung rein, deren Vorbedingung immer das öffentliche Bild über die RAF ist. Wir müssen ja immer fragen: Reden wir über die RAF oder reden wir über das öffentliche Bild der RAF? Hier wird immer über eine Projektion geredet, das über 30 Jahre von Stefan Aust, von wem-auch-immer, das medial vermittelt ist, darüber wird geredet. Aber es wird nicht über das geredet, was damals war. Und deswegen bringe ich die Geschichte von Marcuse hier rein.

Es geht hier nicht um die RAF allein, es geht hier auch um die 68er-Bewegung. Und ich sage, damals ist das plausibel gewesen, aus 68 heraus zu sagen: "Wir wollen hier den Kapitalismus stürzen. Wir wollen hier weltweit mit den Befreiungsbewegungen in irgendeiner Form zusammenkommen. Wir kämpfen darum, dass es doch eine Revolution gibt und eine grundsätzliche Veränderung." Da kann man jetzt sagen: "Ihr wart Illusionisten!" und so weiter. Das stimmt ja auch, wir haben ja auch verloren, das will ich ja auch gar nicht bestreiten. Aber das ist eine Sache gewesen, wo man gesagt hat: "Da ist jetzt vielleicht historisch, endlich mal wieder nach dieser ganzen Zeit ist vielleicht historisch mal wieder so ein ganz kleines Fenster auf und: Machen wir das oder machen wir das nicht?" Und da haben einige Leute gesagt: "Wir machen das, wir setzen alles ein, um das Fenster vielleicht groß aufzumachen." ...und sind dann dabei gescheitert. Aber da muss ich jetzt nicht hier heute die Frage beantworten: War das damals das falsche Mittel?, nein, in der Situation damals sehe ich - tut mir Leid - keinen anderen Weg, als diesen Versuch zu wagen und zu machen. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die man nicht hätte machen dürfen, das sind nämlich bestimmte Entrgenzungen darin. Da haben wir eine Verantwortung. Aber ich würde das nicht zurücknehmen, dass ich sage, man hat den Versuch gemacht, hier eine revolutionäre Bewegung in die Welt zu setzen.

[Wir haben es leider niemals geschafft, ein vollständiges Transcript zu erstellen. Darum sind nur die Sektionen, die zur Entkräftung eines gewissen Artikels spannend wären, transribiert.]

Anderes Spannendes

"Im Hörsaal" Ein Gedicht von Leander Sukov zu der Veranstaltung:

Die Nacht vor fünfunddreißig Jahren
erinnerst Du Dich noch Marie
an jenen Frühling und
die roten Blüten,
Marie an jenen Sommer auch
und an den silbrigblassen Herbst?

Die Nacht vor fünfunddreißig Jahren
als Du, als ich mit den Genossen
die kalten Argumente uns auf die Köpfe legten
gegen das viel zu heiße Blut.
Sie kühlten uns, Marie, doch
löschten nicht den Durst.

Die Nacht vor fünfunddreißig Jahren …
und einer aus dem Kreis von damals
würd’ sitzen da vielleicht im Hörsaal
mitt’mang die andren dort
und sprechen über Widerstand
und unsre Jahreszeiten.

Die Nacht vor 35 Jahren,
Marie, der Frühling, und der Sommer,
dann der Herbst.
So kurz die guten Jahreszeiten,
so lang die Zeit des Fallens,
seit damals schon.